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31 DE MARÇO DE 2009, TER√áA FEIRA
Martin Granovsky entrevista o historiador brit√Ęnico Eric Hobsbawm
"Com liberdade total para o mercado, quem atende aos pobres?"
Em entrevista publicada no jornal P√°gina 12, o historiador brit√Ęnico Eric Hobsbawm fala da crise atual e das suas poss√≠veis implica√ß√Ķes pol√≠ticas. Para ele, o mundo est√° a entrar num per√≠odo de depress√£o e os grandes riscos, diante da fragilidade da esquerda mundial, s√£o o crescimento da xenofobia e da extrema-direita. Hobsbawm destaca o que est√° a acontecer na Am√©rica Latina e elogia o presidente brasileiro. "√Č o verdadeiro introdutor da democracia no Brasil. No Brasil h√° muitos pobres e ningu√©m jamais fez tantas coisas concretas por eles".

Em Junho ele completa 92 anos. L√ļcido e ativo, o historiador que escreveu "Rebeldes Primitivos", "A Era das Revolu√ß√Ķes" e a "A Era dos Extremos - Hist√≥ria Breve do S√©culo XX", entre outros livros, aceitou falar de sua pr√≥pria vida, da crise de 30, do fascismo e do antifascismo e da crise atual. Segundo ele, uma crise da economia do fundamentalismo de mercado √© o que a queda do Muro de Berlim foi para a l√≥gica sovi√©tica do socialismo.

Hobsbawm aparece na porta da embaixada da Alemanha, em Londres. São pouco mais de três da tarde na bela Belgrave Square e se enxergam as bandeiras das embaixadas por trás das copas das árvores. De óculos, chapéu na cabeça e um casaco muito pesado, cumprimenta. Tem mãos grandes e ossudas, mas não parecem as mãos de um velho. Nenhuma deformação de artrite as atacou. Rapidamente uma pequena prova demonstra que as pernas de Hobsbawm também estão em boa forma. Com agilidade desce três degraus que levam do corrimão a calçada. Parece enxergar bem. Tem uma bengala na mão direita. Não se apóia nela, mas talvez a use como segurança, em caso de tropeçar, ou como um sensor de alerta rápido que detecta degraus, poças e, de imediato, o meio-fio da calçada. Hobsbawm é alto e magro. Uns oitenta e bicos. Não pede ajuda. O motorista do Foreign Office lhe abre a porta esquerda do jaguar preto. Entra no carro com facilidade. O carro é grande, por sorte, e cabe, mas a viagem é curta.

- Acabo de me encontrar com um historiador alem√£o, por isso estou na embaixada, e devo voltar ‚Äď avisa. Ele chegou de visita a Londres e quis conversar com alguns de n√≥s. Sei que vamos a Canning House. Est√° bem. Poucas voltas, n√£o?

O carro d√° meia volta na Belgrave Square e p√°ra na frente de outro palacete branco de tr√™s andares, com uma varanda rodeada de colunas e a porta de madeira pesada. Por algum motivo m√°gico o motorista de cabelos brancos com uma mecha sobre o rosto, traje azul e sorridente como um ajudante do inspetor Morse de Oxford, j√° abre a porta a Hobsbawm. Entre essas constru√ß√Ķes t√£o parecidas, a eleg√Ęncia do Jaguar o assemelha a uma carruagem rec√©m polida. O motorista sorri quando Hobsbawm desce. O professor lhe devolve a simpatia enquanto sobe com facilidade num hall obscuro. J√° entrou em Canning House e √† direita v√™ uma enorme imagem de Jos√© de San Martin. √Ä esquerda do corredor, uma grande sala. O ch√° est√° servido. Quer dizer, o ch√°, os p√£es e uma torta. Outro quadro do mesmo tamanho que o de San Martin. √Č Simon Bol√≠var. E tamb√©m √© Bol√≠var o cavalheiro do busto sobre o aparador.

Quanto chá tomaram Bolívar e San Martin antes de saírem de Londres para a América do Sul, em princípios do século XIX, para cumprir seus planos de independência?

Hobsbawm pega a primeira taça e quer ser quem faz a primeira pergunta.

- Como est√° a Argentina? - interroga mas n√£o muito, porque n√£o espera e comenta ‚Äď No ano passado Cristina esteve para vir a Londres para uma reuni√£o de presidentes progressistas e pediu para me ver. Eu disse sim, mas ela n√£o veio. N√£o foi sua culpa. Estava no meio do confronto com a Sociedade Rural.

Hobsbawm fala um ingl√™s sem afeta√ß√£o nem os trejeitos de alguns acad√™micos do Reino Unido. Mas acaba de pronunciar ‚ÄúSociedade Rural‚ÄĚ em castellhano.

- O que aconteceu com esse conflito?

Durante a explica√ß√£o, o professor inclina a cabe√ßa, mais curioso que antes, enquanto com a m√£o direita seu garfo tenta cortar a torta de ma√ß√£. √Č uma tarefa dif√≠cil. Ent√£o se desconcentra da torta e fixa o olhar esperando, agora sim, alguma pergunta.

- O mundo est√° complicado ‚Äď afirma ainda mantendo a iniciativa. N√£o quero cair em slogans, mas √© indubit√°vel que o Consenso de Washington morreu. A desregula√ß√£o selvagem j√° n√£o √© somente m√°: √© imposs√≠vel. H√° que se reorganizar o sistema financeiro internacional. Minha esperan√ßa √© que os l√≠deres do mundo se d√™em conta de que n√£o se pode renegociar a situa√ß√£o para voltar atr√°s, sen√£o que h√° que se redesenhar tudo em dire√ß√£o ao futuro.

A Argentina experimentou v√°rias crises, a √ļltima forte em 2001. Em 2005 o presidente N√©stor Kirchner, de acordo com o governo brasileiro, que tamb√©m o fez, pagou ao FMI e desvinculou a Argentina do organismo para que o pa√≠s n√£o continuasse submetido a suas condicionalidades.

- √Č que a esta altura se necessita de um FMI absolutamente distinto, com outros princ√≠pios que n√£o dependam apenas dos pa√≠ses mais desenvolvidos e em que uma ou duas pessoas tomam as decis√Ķes. √Č muito importante o que o Brasil e a Argentina est√£o propondo, para mudar o sistema atual. Como est√£o as rela√ß√Ķes de voc√™s?

- Muito bem

- Isso √© muito importante. Mantenham-nas assim. As boas rela√ß√Ķes entre governos como os de voc√™s s√£o muito importantes em meio a uma crise que tamb√©m implica riscos pol√≠ticos. Para os padr√Ķes estadunidenses, o pa√≠s est√° girando √† esquerda e n√£o √† extrema direita. Isso tamb√©m √© bom. A Grande Depress√£o levou politicamente o mundo para a extrema direita em quase todo o planeta, com exce√ß√£o dos pa√≠ses escandinavos e dos Estados Unidos de Roosevelt. Inclusive o Reino Unido chegou a ter membros do Parlamento que eram de extrema direita [e come√ßa a entrevista propriamente].

- E que alternativa aparece?
- Não sei. Sabe qual é o drama? O giro à direita teve onde se apoiar: nos conservadores. O giro à esquerda também teve em quem descansar: nos trabalhistas.

- Os trabalhistas governam o Reino Unido.
- Sim, mas eu gostaria de considerar um quadro mais geral. J√° n√£o existe esquerda tal como era.

- Isso lhe é estranho?
- Faço apenas o registo.

- A qu√™ se refere quando diz ‚Äúa esquerda tal como era‚ÄĚ?
- Às distintas variantes da esquerda clássica. Aos comunistas, naturalmente. E aos social-democratas. Mas, sabe o que acontece? Todas as variantes da esquerda precisam do Estado. E durante décadas de giro à direita conservadora, o controle do Estado se tornou impossível.

- Por quê?
- Muito simples. Como voc√™ controla o estado em condi√ß√Ķes de globaliza√ß√£o? Conv√©m recordar que, em princ√≠pios dos anos 80 n√£o s√≥ triunfaram Ronald Reagan e Margareth Thatcher. Na Fran√ßa, Fran√ßois Miterrand n√£o obteve uma vit√≥ria.

- Havia vencido para a presidência em 1974 e repetiu a vitória em 1981.
- Sim. Mas quando tentou uma unidade das esquerdas para nacionalizar um setor maior da economia, n√£o teve poder suficiente para faz√™-lo. Fracassou completamente. A esquerda e os partidos social-democratas se retiraram de cena, derrotados, convencidos de que nada se podia fazer. E, ent√£o, n√£o s√≥ na Fran√ßa como em todo mundo ficou claro que o √ļnico modelo que se podia impor com poder real era o capitalismo absolutamente livre.

- Livre, sim. Por que diz ‚Äúabsolutamente‚ÄĚ?
- Porque com liberdade absoluta para o mercado, quem atende aos pobres? Essa pol√≠tica, ou a pol√≠tica da n√£o-pol√≠tica, √© a que se desenvolveu com Margareth Thatcher e Ronald Reagan. E funcionou ‚Äď dentro de sua l√≥gica, claro, que n√£o compartilho ‚Äď at√© a crise que come√ßou em 2008. Frente √† situa√ß√£o anterior a esquerda n√£o tinha alternativa. E frente a esta? Prestemos aten√ß√£o, por exemplo, √† esquerda mais cl√°ssica da Europa. √Č muito d√©bil na Europa. Ou est√° fragmentada. Ou desapareceu. A Refunda√ß√£o Comunista na It√°lia √© d√©bil e os outros ramos do ex Partido Comunista Italiano est√£o muito mal. A Esquerda Unida na Espanha tamb√©m est√° descendo ladeira abaixo. Algo permaneceu na Alemanha. Algo na Fran√ßa, como Partido Comunista. Nem essas for√ßas, nem menos ainda a extrema esquerda, como os trotskistas, e nem sequer uma social-democracia como a que descrevi antes alcan√ßam uma resposta a esta crise a seus perigos, contudo. A mesma debilidade da esquerda aumenta os riscos.

- Que riscos?
- Em per√≠odos de grande descontentamento como o que come√ßamos a viver, o grande perigo √© a xenofobia, que alimentar√° e ser√° por sua vez alimentada pela extrema direita. E quem essa extrema direita buscar√°? Buscar√° atrair os ‚Äúest√ļpidos‚ÄĚ cidad√£os que se preocupam com seu trabalho e t√™m medo de perd√™-lo. E digo est√ļpidos ironicamente, quero deixar claro. Porque a√≠ reside outro fracasso evidente do fundamentalismo de mercado. Deu liberdade para todos, e a verdadeira liberdade de trabalho? A de mud√°-lo e melhorar em todos os aspectos? Essa liberdade n√£o foi respeitada porque, para o fundamentalismo de mercado isso tinha se tornado intoler√°vel. Tamb√©m teriam sido politicamente intoler√°veis a liberdade absoluta e a desregula√ß√£o absoluta em mat√©ria laboral, ao menos na Europa. Eu temo uma era de depress√£o.

- Voc√™ ainda tem d√ļvidas de que entraremos em depress√£o?
- Se voc√™ quiser posso falar tecnicamente, como os economistas, e quantificar trimestres. Mas isso n√£o √© necess√°rio. Que outra palavra pode se usar para denominar um tempo em que muito velozmente milh√Ķes de pessoas perdem seu emprego? De qualquer maneira, at√© o momento n√£o vejo um cen√°rio de uma extrema-direita ganhando maioria em elei√ß√Ķes, como ocorreu em 1933, quando a Alemanha elegeu Adolf Hitler. √Č paradoxal, mas com um mundo muito globalizado um fator impedir√° a imigra√ß√£o, que por sua vez aparece como a desculpa para a xenofobia e para o giro √† extrema-direita. E esse fator √© que as pessoas emigrar√£o menos ‚Äď falo em termos de emigra√ß√£o em massa ‚Äď ao verem que nos pa√≠ses desenvolvidos a crise √© t√£o grave. Voltando √† xenofobia, o problema √© que, ainda que a extrema
-direita n√£o ganhe, poderia ser muito importante na fixa√ß√£o da agenda p√ļblica de temas e terminaria por imprimir uma face muito feia na pol√≠tica.

- Deixemos de lado a economia, por um momento. Pensando em política, o que diminuiria o risco da xenofobia?
- Me parece bem, vamos à prática. O perigo diminuiria com governos que gozem de confiança política suficiente por parte do povo em virtude de sua capacidade de restaurar o bem-estar económico. As pessoas devem ver os políticos como gente capaz de garantir a democracia, os direitos individuais e ao mesmo tempo coordenar planos eficazes para se sair da crise. Agora que falamos deste tema, sabe que vejo os países da América Latina surpreendentemente imunes à xenofobia?

- Por quê?
- Eu lhe pergunto se √© assim. √Č assim?

- √Č poss√≠vel. N√£o diria que s√£o imunes, se pensamos, por exemplo, no tratamento racista de um sector da Bol√≠via frente a Evo Morales, mas ao menos nos √ļltimos 25 anos de democracia, para tomar a idade da democracia argentina, a xenofobia e o racismo nunca foram massivos nem nutriram partidos de extrema-direita, que s√£o muito pequenos. Nem sequer com a crise de 2001, que culminou o processo de destrui√ß√£o de milh√Ķes de empregos, apesar de que a imigra√ß√£o boliviana j√° era muito importante em n√ļmero. Agora, n√£o falamos dos cantos das torcidas de futebol, n√£o √©?

- N√£o, eu penso em termos massivos.

- Então as coisas parecem ser como você pensa, professor. E, como em outros lugares do mundo, o pensamento da extrema-direita aparece, por exemplo, com a crispação sobre a segurança e a insegurança das ruas.
- Sim, a Am√©rica Latina √© interessante. Tenho essa intui√ß√£o. Pense num pa√≠s maior, o Brasil. Lula manteve algumas id√©ias de estabilidade econ√īmica de Fernando Henrique Cardoso, mas ampliou enormemente os servi√ßos sociais e a distribui√ß√£o. Alguns dizem que n√£o √© suficiente...

- E você, o que diz?
- Que n√£o √© suficiente. Mas que Lula fez, fez. E √© muito significativo. Lula √© o verdadeiro introdutor da democracia no Brasil. E ningu√©m o havia feito nunca na hist√≥ria desse pa√≠s. Por isso hoje tem 70% de popularidade, apesar dos problemas pr√©vios √†s √ļltimas elei√ß√Ķes. Porque no Brasil h√° muitos pobres e ningu√©m jamais fez tantas coisas concretas por eles, desenvolvendo ao mesmo tempo a ind√ļstria e a exporta√ß√£o de produtos manufaturados. A desigualdade ainda assim segue sendo horrorosa. Mas ainda faltam muitos anos para mudar as cosias. Muitos.

- E você pensa que serão de anos de depressão mundial.
- Sim. Lamento dizê-lo, mas apostaria que haverá depressão e que durará alguns anos. Estamos entrando em depressão. Sabem como se pode dar conta disso? Falando com gente de negócios. Bom, eles estão mais deprimidos que os economistas e os políticos. E, por sua vez, esta depressão é uma grande mudança para a economia capitalista global.

- Por que está tão seguro desse diagnóstico?
- Porque n√£o h√° volta atr√°s para o mercado absoluto que regeu os √ļltimos 40 anos, desde a d√©cada de 70. J√° n√£o √© mais uma quest√£o de ciclos. O sistema deve ser reestruturado.

- Posso lhe perguntar de novo por que est√° t√£o seguro?
- Porque esse modelo n√£o √© apenas injusto: agora √© imposs√≠vel. As no√ß√Ķes b√°sicas segundo as quais as pol√≠ticas p√ļblicas deviam ser abandonadas, agora est√£o sendo deixadas de lado. Pense no que fazem e √†s vezes dizem, dirigentes importantes de pa√≠ses desenvolvidos. Est√£o querendo reestruturar as economias para sair da crise. N√£o estou elogiando. Estou descrevendo um fen√īmeno. E esse fen√īmeno tem um elemento central: ningu√©m mais se anima a pensar que o Estado pode n√£o ser necess√°rio ao desenvolvimento econ√īmico. Ningu√©m mais diz que bastar√° deixar que o mercado flua, com sua liberdade total. N√£o v√™ que o sistema financeiro internacional j√° nem funciona mais? Num sentido, essa crise √© pior do que a de 1929-1933, porque √© absolutamente global. Nem os bancos funcionam.

- Onde você vivia nesse momento, no começo dos anos 30?
- Nada menos que em Viena e Berlim. Era um menino. Que momento horroroso. Falemos de coisas melhores, como Franklin Delano Roosevelt.

- Numa entrevista para a BBC no começo da crise você o resgatou.
- Sim, e resgato os motivos pol√≠ticos de Roosevelt. Na pol√≠tica ele aplicou o princ√≠pio do ‚ÄúNunca mais‚ÄĚ. Com tantos pobres, com tantos famintos nos Estados Unidos, nunca mais o mercado como fator exclusivo de obten√ß√£o de recursos. Por isso decidiu realizar sua pol√≠tica do pleno emprego. E desse modo n√£o somente atenuou os efeitos sociais da crise como seus eventuais efeitos pol√≠ticos de fascistiza√ß√£o com base no medo massivo. O sistema de pleno emprego n√£o modificou a raiz da sociedade, mas funcionou durante d√©cadas. Funcionou razoavelmente bem nos Estados Unidos, funcionou na Fran√ßa, produziu a inclus√£o social de muita gente, baseou-se no bem-estar combinado com uma economia mista que teve resultados muito razo√°veis no mundo do p√≥s-Segunda Guerra. Alguns estados foram mais sistem√°ticos, como a Fran√ßa, que implantou o capitalismo dirigido, mas em geral as economias eram mistas e o Estado estava presente de um modo ou de outro. Poderemos faz√™-lo de novo? N√£o sei. O que sei √© que a solu√ß√£o n√£o estar√° s√≥ na tecnologia e no desenvolvimento econ√īmico. Roosevelt levou em conta o custo humano da situa√ß√£o de crise.

- Quer dizer que para você as sociedades não se suicidam.
(Pensa) ‚Äď N√£o deliberadamente. Sim, podem ir cometendo erros que as levam a cat√°strofes terr√≠veis. Ou ao desastre. Com que razoabilidade, durante esses anos, se podia acreditar que o crescimento com tamanho n√≠vel de uma bolha seria ilimitado? Cedo ou tarde isso terminaria e algo deveria ser feito.

- De maneira que n√£o haver√° cat√°strofe.
- N√£o me interessam as previs√Ķes. Observe, se acontece, acontece. Mas se h√° algo que se possa fazer, fa√ßamos-no. N√£o se pode perdoar algu√©m por n√£o ter feito nada. Pelo menos uma tentativa. O desastre sobrevir√° se permanecermos quietos. A sociedade n√£o pode basear-se numa concep√ß√£o autom√°tica dos processos pol√≠ticos. Minha gera√ß√£o n√£o ficou quieta nos anos 30 nem nos 40. Na Inglaterra eu cresci, participei ativamente da pol√≠tica, fui acad√™mico estudando em Cambridge. E todos √©ramos muito politizados. A Guerra Civil espanhola nos tocou muito. Por isso fomos firmemente antifascistas.

- Tocou a esquerda de todo o mundo. Também na América Latina.
- Claro, foi um tema muito forte para todos. E n√≥s, em Cambridge, v√≠amos que os governos n√£o faziam nada para defender a Rep√ļblica. Por isso reagimos contra as velhas gera√ß√Ķes e os governos que as representavam. Anos depois entendi a l√≥gica de por qu√™ o governo do Reino Unido, onde n√≥s est√°vamos, n√£o fez nada contra Francisco Franco. J√° tinha a lucidez de se saber um imp√©rio em decad√™ncia e tinha consci√™ncia de sua debilidade. A Espanha funcionou como uma distra√ß√£o. E os governos n√£o deviam t√™-la tomado assim. Equivocaram-se. O levante contra a Rep√ļblica foi um dos feitos mais importantes do s√©culo XX. Logo depois, na Segunda Guerra...

- Pouco depois, n√£o? Porque o fim da Guerra Civil Espanhola e a invas√£o alem√£ da Tchecoslov√°quia ocorreu no mesmo ano.
- √Č verdade. Dizia-lhe que logo depois o liberalismo e o comunismo tiveram uma causa comum. Se deram conta de que, assim n√£o fosse, eram d√©beis frente ao nazismo. E no caso da Am√©rica Latina o modelo de Franco influenciou mais do que o de Benito Mussolini, com suas id√©ias conspirat√≥rias da sinarquia, por exemplo. N√£o tome isso como uma desculpa para Mussolini, por favor. O fascismo europeu em geral √© uma ideologia inaceit√°vel, oposta a valores universais.

- Você fala da América Latina...
- Mas n√£o me pergunte da Argentina. N√£o sei o suficiente de seu pa√≠s. Todos me perguntam do peronismo. Para mim est√° claro que n√£o pode ser tomado como um movimento de extrema-direita. Foi um movimento popular que organizou os trabalhadores e isso talvez explique sua perman√™ncia no tempo. Nem os socialistas nem os comunistas puderam estabelecer uma base forte no movimento sindical. Sei das crises que a Argentina sofreu e sei algo de sua hist√≥ria, do peso da classe m√©dia, de sua sociedade avan√ßada culturalmente dentro da Am√©rica Latina, fen√īmeno que creio ainda se mant√©m. Sei da idade de ouro dos anos 20 e sei dos exemplos obscenos de desigualdade comuns a toda a Am√©rica Latina.

- Você sempre se definiu com um homem de esquerda. Também segue tendo confiança nela?
- Sigo na esquerda, sem d√ļvida com mais interesse em Marx do que em L√™nin. Porque sejamos sinceros, o socialismo sovi√©tico fracassou. Foi uma forma extrema de aplicar a l√≥gica do socialismo, assimo como o fundamentalismo de mercado foi uma forma extrema de aplica√ß√£o da l√≥gica do liberalismo econ√īmico. E tamb√©m fracassou. A crise global que come√ßou no ano passado √©, para a economia de mercado, equivalente ao que foi a queda do Muro de Berlim em 1989. Por isso Marx segue me interessando. Como o capitalismo segue existindo, a an√°lise marxista ainda √© uma boa ferramenta para analis√°-lo. Ao mesmo tempo, est√° claro que n√£o s√≥ n√£o √© poss√≠vel como n√£o √© desej√°vel uma economia socialista sem mercado nem uma economia em geral sem Estado.

- Por que n√£o?
- Se se olha a hist√≥ria e o presente, n√£o h√° d√ļvida alguma de que os problemas principais, sobretudo no meio de uma crise profunda, devem e podem ser solucionados pela a√ß√£o pol√≠tica. O mercado n√£o tem condi√ß√Ķes de faz√™-lo.

(*) Martin Granovsky é analista internacional e presidente da agência de notícias Télam.

Publicado no jornal argentino Página 12, em 29 de Março de 2009

Tradução: Katarina Peixoto para Agência Carta Maior

Foram feitas pequenas altera√ß√Ķes que resultavam de gralhas tipogr√°ficas. N√£o se fez a transposi√ß√£o para o portugu√™s de Portugal(RC).




 

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